标题: 再论蜀国名将魏延
luotianshi
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发表于 2006-10-29 20:07  资料 短消息 
回众人

偶尔在网上搜搜北伐路线图.竟在此看到一场对于诸葛亮.魏延.刘备.马谡.这几位三国人才的争辩.俺也来凑个热闹.说说自己对这几个人的认识.以及对诸葛亮北伐的认识.
      诸葛亮第一吧.
      对于诸葛亮的一生.我还是予以高度评价的.尤其是他的政治方面.很厉害.不说好坏.不说他对荆楚士人集团和西蜀士人集团的处理及任用.他能把蜀国经营的有声有色.这就是很厉害了.
      再说带兵.诸葛亮带兵还是很值得赞同的.《三国志》作者陈寿都曾说他."长于治戎,"这就说明诸葛亮再士兵训练已经凝聚士兵的向心力上.都很有一套.然后陈寿又曾评他"盖应变将略,非其所长欤"这就说明诸葛亮长于略而乏于术.守则万无一失.攻则于力不足.可能这也是于他的性格.北伐时中国的大格局.以及最重要的蜀国当时的国力有很大关系.
     1.诸葛亮为人谨慎.这从他处理政事,事必亲躬,凡二十仗以上者,必亲理之.就能看出一般.
     2.当时中国的格局.各位都是明眼人.自然一看便知.三国鼎立.各国的影响力早就胜过了东汉王朝的影响力.是以再借东汉之名.已经没有多大价值了.加上北伐之时.曹魏文帝刚刚去世.明帝刚刚继位.国力多有不稳.也的确是伐魏的大好时机.和当时刘备东征时的曹操刚死.有异曲同工之势.
     3.当时的蜀国.由于刘备的东征失败.使国力顿时掉了几个台阶.伤到了蜀国的根本.这里.从南方叛乱时.诸葛亮急吊赵云的北军回师向南.就能看出.加上北伐之前.刚刚平定了南方.不仅无法从南方获得兵力.粮食.装备补给.而且南征虽然时间不长.但也多有损耗.是以没有经过多少修养生息,北伐时机就冒然的来了.也该也是曹魏气数未尽.若是文帝再晚死几年.可能后来的局势发展就要大大变动一番了.
     再看看魏延吧.魏延其志不小.早年在刘表属下效力.不得重用.曹操于208年开始南征.逢刘表刚死.蔡瑁欲降.刘备领新野军民欲投襄阳.魏延在城内就想斩那蔡瑁把城献给刘备.只是刘备当时不配合.魏延功名未立.只能投那韩玄而去.结果后来在关羽攻长沙之时.终于得偿所愿.斩了韩玄.献出城池.不说这么做对不对的起旧主.只是于刘备军.应该算是有很大功劳的.再来.就是汉中之战后.刘备不留张飞.反而留下魏延镇守.这也说明了刘备对他的看重.以及他的才能很是厉害.不下于关张之流.有头脑.有能力.最后就是北伐了.他的子午谷之策.我觉得可行.为什么呢.魏延自己做了解释.
1.曹魏那时正是时局不稳.各地的注意力不是在雍凉.而是在那京城.此时正能打对手一个措手不及.
2.兵贵神速.魏延兵进长安.只要十余日.而诸葛亮正开始北伐.从军事上的奇正.虚实来说.此时正好能营造一个.后军为正.为虚.做正面牵制.吸引雍凉守军的注意力.而魏延一部为奇.为实.突袭城下.给对手一个天降奇兵.
3.兵贵胜.而不贵久.若是长安一定.雍凉之兵.就断了归路.和曹魏直接失去了联系.诸葛亮就可镇守长安.再谴一员上将军.趁雍凉众军.人心惶惶之机.以马谡在南中提过的策略"攻心为上.攻城为下.心战为上.攻战为下."采用大棒.甜栆.两手政策.应可安定雍凉.
     说到这.只是诸葛亮为什么不用.或有人认为这是诸葛亮怕此战之后.魏延在军事上的影响力将会超过他.将会直接对他的政治地位造成直接威胁.或是可以勉强认同.但我认为.这只是其中之一.还有些原因.应该是他不采用的理由.
1.当时蜀国兵少.直接打下长安.无疑把自己放在了风口浪尖上.将会遭到魏国的全力反攻.若不能顶住.那可能就正经的蜀国完了.
2.就算能顶住.能不能在短时间内平定雍凉.或者还有没有余力去平定雍凉.当然了.夺得长安之后.最好的结果就是兵不刃血.平定雍凉.
3.而诸葛亮的路线意图很明显.正是由于兵力的匮乏.所以诸葛亮先定陇右.先获得雍凉地区的大部分兵力.让自己有足够的实力和余力.和曹魏对抗.要知道.光蜀一地.是不足以和曹魏对抗的.顶多也只是能是守势罢了.这也应该是一直以来.认为魏延缺乏大局观的原因吧.
     可能魏延的特点.就应该是长于术而乏于略吧.
     第三.说说刘备吧.对于刘备其人.我很是佩服的.甚至在政治上.我认为刘备有不下于曹操的能力.大家看一下.刘备的政治足迹.几乎走遍了整个中国.起于幽州.辗转在公孙瓒.陶谦.吕布.曹操.袁绍.刘表.等人下效力.中间又独自建立根据地.然后当他效力过的人都几乎死光的时候.他却安之若素.不得不说.他的能力.他的见识.他对政治的敏感性.都是绝世卓越的.曹操南下之时.他东联孙权.合力抗曹.虽然是诸葛亮的提议.诸葛亮的作为.然后.这却是他的决定.对于一个合格的君主来说.能做出合适的决定就够了.而不是一定要有多少智谋.多少才能.曹操败于赤壁.刘备抢占南郡.获得了这一军事要地.也再一次有了较好的根据地.而此时.刘备一贯的仁义呢.看都没看见.这就是成大事者.不拘小节的最好教材了.再后来.得荆南.获西蜀.攻汉中.终于达到了他人生的颠峰.然后可能是由于事情太过顺利了.又或是盛极而衰.荆州之失.关张之死.让本来冷静的刘备.却突然失去了理智.但是.这其中固然有关张之死的原因.但最主要的.应该是刘备开始得意起来了吧.试想.穷了一辈子.却突然获得了自己所能获得的一切.任谁都会有些自信.自负.忘形吧.所以.东征之失.也是势所使然吧.
     刘备临死.对于马谡的评价.也反应了他对人才的挑选态度.刘备挑选人才更加务实一些.能用就行.有用就行.这可能是刘备多交布衣的原因吧.不过刘备看人.还是很准的.前后有看到而得不到的.陈群.田豫.徐庶等等.应该还有很多.只是我不太熟悉了.
     最后.来说说马谡吧.马谡生平.我不甚熟悉.但窥一斑而见全豹.我认为马谡的缺点比较明显.当然.肯定也有很明显.很多的优点.要不也不会为诸葛亮所器重.
     先说说缺点吧.1.马谡他不是天纵奇才.不是天生的将领.他善于提出意见.而不善于采纳意见.这点.从他长给诸葛亮提意见.和街亭之战中.他不理会副将的建议.就能很明显的看出来.
     2.马谡的性格.不够沉稳.他很年轻就有了名声.也得到的荆楚士团的代表.诸葛亮的信任.凡大小事.多悉咨之.也算是年少有为.年少得志.但也因为如此.使他便觉得"老子天下第一"起来,对任何人.都低眼去看.认为.别人都没他厉害.为什么啊.因为别人都不比他受诸葛亮的重用啊.凡事都问.这还得了啊.诸葛亮的首席谋士啊.
    3.马谡的致命缺点.是他不自知.兵法云.知己知彼.方能百战不殆.由于他的太得志.使他自己把自己放错了位置.他本是谋士之材.却抢那镇守街亭之职.犹为不智.他善于奇谋.而守将却要的是稳.是正.而不是奇.街亭之守.更是犹为突出.若是他能一心辅佐诸葛亮.以诸葛亮的带兵才能.和他的奇谋善断.我想.在北伐战场上应该有很大建树.
    再来说说马谡的优点吧.其实前面也曾提过.奇谋善断.这是马谡最突出的优点.马谡.绝对是一个合格的优良的谋士.其他的优点.恕小子努钝.再无能言之处了.
   说到这.就结束了吧.大家孤妄听之吧!
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luotianshi
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发表于 2006-10-29 20:24  资料 短消息 
以上所言中.多有错字.别字..对不住各位了..
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牙晓
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发表于 2006-11-4 18:10  资料 短消息 
回复 #47 yuye19791103 的帖子

强烈建议去看三国志.史书记载,不但子午谷没伏兵.连长安城也没有军队.站岗放哨的除外.甚至魏国连存在一个蜀国多不知道.
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punk76 (punk76)
列兵
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发表于 2006-11-5 22:50  资料 短消息 
to 71楼

说得好!
      “参军”马谡是最可惜的人才。
      “参军”一称起于曹操,曹操为汉丞相时设“参丞相军事”,简称“参军”。
      马谡的这一身份实在要命,好好的呆在丞相身边可出谋划策,却难建攻城拔寨的武功,而马谡偏偏想诸葛之所想,要替荆楚之士争光露脸。“参军”地位虽高,但是实战经验甚至不及低级军官,比如配给他做副手的王平。
      马谡应该当几年副将。
      可是,首次北伐时,如果一定要用用马谡在前线,只有一个人可以做马谡的上级领导——就是由他“参军事”的“丞相”大人。连吴懿、魏延都不可能以马谡为部下。他们间不存在隶属关系。同样的,诸葛也没理由让宿将吴、魏去受马谡领导。
      所以,马谡为先锋时,实际是一个谋士领着一群低级将佐在玩扮家家的游戏。正因如此,王平才从街亭之战后脱颖而出,得到重用。
      马谡毁了自己成就了王平。王平当时没资格为大将,而吴懿、魏延、诸葛亮任何一个人都极有可能在街亭依据绝对有利的形势扼住魏军的七寸。
      可惜的马谡,可怜的马谡。
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三国专家
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发表于 2006-11-6 17:07  资料 短消息 
我来说一说

1.魏延不是叛逆;
2.魏延的兵出子午谷的建议不是万全之策,但是可行,不要以为什么东西都是最好才能用,什么计策一点漏洞没有才能使,人不必太强,只要比对手强就行,计不必太好,只要能骗得过对方就行,这是现实中的战争,又不是理论上的极限论证,哎,诸葛兄太学究气,太教条主条了;
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robinaaaaa
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发表于 2006-11-10 22:15  资料 短消息 
好像你们都不知道魏延计斩王双,射魏王于汉中,出奇兵于南蛮??????
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风过无痕NO.2
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发表于 2006-11-17 17:55  资料 短消息 
只能说仁者见仁,智者见智,愚者见愚.
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风过无痕NO.2
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发表于 2006-11-17 18:18  资料 短消息 
还有一个问题:如果你是当时的曹操 请注意是‘当时’。 你会同意郭嘉的提议和袁绍开战吗? 不用急于回答 想清楚后再回答我 
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poppiu1016
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发表于 2006-11-25 21:03  资料 短消息 
倘若诸葛亮"居心叵测",看刘备去送死,他图啥?想要自己独揽蜀汉朝政?
真是如此他何必亲自北伐,在成都老家享享清福不是更安逸!犯的着拼了命跟魏斗!
他"居心叵测",有为自己留下什么好处吗,连蜀汉后期顶梁柱都是从魏过拉来的姜维,要真"居心叵测",那么好的才华,
把兵法传给自己的儿子不是更好!不象刘备死后给儿子留下个蜀国可以腐败,他丞相后代享受到的只是世人对诸葛家族的尊重!
司马恨诸葛也敬诸葛,阁下不恨诸葛但贬低诸葛,要真要把你拎出来拿个人比喻的话,你就跟黄皓之流差不多!
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关兴
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发表于 2006-11-26 14:03  资料 短消息 
这个人不错的。。。。。。。。。。。。
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