感觉楼上的对三国很有学问......
不敢多说......电视看过了.有讲过,孔明要灭魏,唯一的方发就是采用魏延的计策.....那是现代军事家分析的,不过话又说回来,他们懂军事未必懂三国.
为魏延平反呼声最高,以前就闹得很热.....然后就是为啊斗平反......在然后是批诸葛亮,批关羽.....
把好的贬低,为不好的平反.现流行这麻.

把好的贬低,为不好的平反.现流行这麻

這句中聽！誰說諸葛不善用兵？？

有真知灼见的人都知道诸葛不善用兵，从发兵汉中的犹豫，到不采纳魏延兵出子午谷之计都是佐证！而这些都只是其中一部分而已！

支持魏延``

现在还流行帮蒋介石平反（这还好），更有人想为汪精卫翻案，然后当然地就是拼命地贬低老毛了。。。。。。。。。。。。

楼上说谁说诸葛亮不会用兵？那我现在特此表明我就是说诸葛亮不会用兵！证据我的帖子里有请自己看~至于楼主的问题~我个人觉得威严没那么有名是因为让他上场太少了。。。我对三国里让将领守地方很不理解的说。。。一般我觉得以文官守地不是更好吗。。这就象男人和女人一样。女主内男主外~文内武外~很简单很明了的问题啊。。再说威严守的那城好象比较靠进里面~他外面有防线啊。。让武将去前线多好。。非要留在后面。。可惜啊~威严败还有一个小原因呵呵~那就是诸葛亮死了~因为大家想想看一般就算大家玩游戏是不是出征武将都要陪个谋士呢~所以诸葛亮一死~蜀国就等于失去了指路灯~失去了通象光明的大道。。有句歌唱的好啊。。他领导人民走象光明~他坚持抗战。。。。。。。。什么的~说的多好~领导者啊~所以说诸葛亮一死就让蜀国失去了领导他们前进的人~呵~楼主的意思我大部分都同意~请大家看看我的帖子~有什么不同意见请说

[enet72]魏延的确是演义造就的最大冤案之一,一生戎马,忠心耿耿,在蜀国的历史上,他的地位应该和五虎将并列.
但是说他是个智将,我不赞成,因为没有任何证据和历史记载可以证明他在兵法上有多深的造诣,在战术上有何高招,除了那个已无从检验对错的"子午谷方案".其实子午谷奇袭和西出祁山可以说是各有优劣,一个效率奇高但风险巨大,一个效率较低但把握较大.以诸葛亮稳重扎实的性格,他不接受也是理所当然,哪里谈得上是"故意排挤魏延"呢?
况且,"子午谷"方案有个最大的疑问,就是夏侯楙在长安见到蜀兵后一定会弃城逃亡并留下大量锱重?这样魏延军团才能克服粮草不足和兵力上的绝对劣势,拿下并守住长安.否则,以长安高沟深垒的防御工事和充足的资源,坚守一时并坐待援军到来当不是什么难事!毕竟曹叡就在相距不远的洛阳,而且魏国的后续大军也正在编组之中.退一万步讲,就算夏侯楙真是个废物,他在临走前把长安的粮草锱重全部烧毁总能做到吧,放把火而已~没有粮草,魏延军团不被打败也得活活饿死.
在两军生死相博之前,如此严重地藐视从未正面交锋过的敌军统帅,并以此为前提而设定这样一个极具冒险性的作战方案,以求速胜,的确也只有魏延敢想,文长的确是个极其自负之人啊,颇有云长之风也!
孙子兵法有句话怎么说来着,,,,"要先把自己放在不败的前提下再考虑怎样打败敌人",大概是这意思...魏延这个计划完全是反其道而行之,是先把自己放在必败的处境下再期待奇迹发生敌人自我崩溃,呵呵.难怪诸葛亮不接受,我想换成中国历史上的随便哪位名将,90%以上都不会接受吧?
而诸葛亮的战术呢?历史证明已经取得了巨大的成功,光复凉州三郡,切断西凉与关中的联络,这些都已经做到了.如果没有"失街亭",一举拿下凉州,集巴蜀和西凉的人力以及西凉的畜力,再借马超之余威联合西北异族,由西北西南两个方向同时进逼关中,这些都是可以预见的事情.这样一来,魏蜀对抗虽不至于强弱逆转,但是有点势均力敌的味道了,别忘了在蜀国表现出色的情况下东吴的军事行动也必将积极许多.也许"出师未捷身先死,常使英雄泪满襟"的悲剧就可以避免.可惜啊可惜!
街亭之战为什么不用魏延,我的看法:绝不是故意不给魏延机会.当时魏延是蜀军的先锋,官职是凉州刺史,西凉三郡都是他率军拿下的,作为第一猛将,他的任务是攻城掠地,尽快拿下整个凉州,这个任务除了他还有谁能担当?街亭之战,虽然重要,毕竟是防守战,难度应该小于攻坚,功劳也小于攻占州郡,另派人选也在情理之中.可惜,诸葛亮看人的确没刘备准,用个"嘴上将军",终至惨败.其实当时要是以王平为主将马谡副之,也许就能守住了,王平的能力在日后率"无当飞军"独立对抗优势兵力的张合军团一战中得到了充分的体现,可惜当时诸葛亮对他的能力认识不足,否则......

  楼上对于魏延的判断很正确我认为。这个事例说明魏延的确是有智，但若就此将其划为智将一列，的确有点太抬举他了。但是提个假设，若是蜀国当时是郭嘉来当军师，则会对魏延的策略加以修正，配合他的智慧，可以变成一条奇计。以郭嘉之才，对于长安守军的战力以及魏延军团的粮草问题都会有一个最好的评估，这就符合了他为追求最大的作战效率不惜最大程度提高风险指数的特点。但从策略本身，这条策略颇有奉孝的风采。
  关于诸葛北伐的战果，楼上稍有夸大。站在蜀国立场，的确是。若是站在魏国立场，那就不是了。这里上传一幅图，由此可见，魏于西域关系并未被切断，而且，在没有根本上挫动魏国实力的前提下，凉州的蜀地只是个突出部，很难固守，反而会成为蜀国的负累~
  第一次上传图片，不知道看不看的见。有问题再编辑~

回楼上:
首先,要感谢你对我观点的赞同.不过,,,谢归谢,辩还是要辩的~
魏延之战术有两个前提:
1.在子午谷的行军不能被长安守军发现,这样才能达到"震骇敌军"的效果
2.夏侯楙必须得跑,否则以魏延的兵力和粮草(子午谷运粮难度太大),强攻难度太大,长安可是"两京"之一,又在对蜀前线,其防御之坚固,贮备之充足绝非普通城市可比.至于跑之前烧不烧粮草,那就另说了
这两条,的确难度奇大,
1.数万人的部队连续行军数十天不被敌军察觉,难以想象,而且还不能排除蜀军内部有奸细的可能
2.这一点是由夏侯楙的性格以及他身边有无能人(相对)来决定,夏侯楙在日后实战中的表现的确很菜,但那是在魏军兵败如山倒的情况下发生的.他好歹还是夏侯家族的人,而且自幼饱读兵书,又刚被皇帝重用为一方统帅,就这样毫无脸面,毫无气节的不战而逃.就算他不为自己考虑,也得为夏侯家族的声望想想.
看来你是郭奉孝的FANS,呵呵.
但是这条计谋,就算奉孝复生,也很难周全.因为这一计划中起决定作用的不是主观因素,而是客观条件.任务的达成对客观条件要求极高,甚至可以说是苛刻.我认为,这样的作战计划只有在被逼上绝境的情况下才能考虑,例如蜀军不拿下长安就有灭国之险,可以说是"置之死地而后生".而当时的情况是有其他稳妥又安全的选择,所以我认为诸葛亮不接受也是理数之常.
这一计划如果真正实施,最终崩溃的可能性要远大于胜利.有人说因为蜀国是小国,所以不弄险无以致胜,但是换个角度考虑,正因为是小国,人才资源军装设备都极其宝贵,一次惨败就可能导致永无翻身之日,失荆州败夷陵的教训就在眼前,诸葛亮身负托孤之重举国之望,岂能以一国之安危作为自己博取功名的砝码呢?
诸葛亮的作战目标是逐步缩小与魏国的国力差距,再加上东吴在东战线的策应,逐渐加大对曹魏的压力.这种压力造成的后果在魏国强大时还看不出来,一旦双方差距缩小甚至成势均力敌之势,那么曹家政权的合法性就将遭到中原士大夫阶层的强烈质疑,在内外双重压力下,曹魏崩溃,汉室复兴也就不只是个口号了.其实曹丕强逼献帝掸位,中原的士族阶层肯定是有看法的,否则日后司马夺权也不会那么顺利了.这一战略当然耗费时日,但是无溃败的风险,而且这正证明了诸葛亮是把伐魏作为自己一生的事业,而不仅仅是博取功名的手段.而魏延的战略,恕我直言,是把功名心放在了恢复汉室的目标之上,成败在此一搏,成则威无不加,败则退守巴蜀,复兴汉室就此作罢.
关于诸葛亮的计划成果大小,我倒觉得并无夸张之嫌.你发的地图我看了,街亭正是当时魏国唯一有机会与西凉取得联系的一个点,但是当时是在蜀军控制之下,所以说已经切断与关中的联系也没错吧,守没守住这就是后话了.
事实上,当时的凉州在蜀军的闪电攻击下,大部分地区都是望风归顺.这一方面是因为刘备在世时已利用马家在西凉的威望经略多年,另外一方面雍凉二州是最晚归入魏国领土的,归属感不够强.所以一旦守住街亭,一举拿下凉州甚至雍州的一部分都不在话下.三个郡是难守,但是如果取得整个凉州,防御起来就轻松多了吧.
西凉的取得对蜀国来说是非常重要的,这不仅仅是地盘多了一块,人口增加几十万,最重要的是凉州产马,一旦日后蜀汉进军中原,要想依靠蜀军传统的步兵与曹魏的铁骑在广袤的平原地带硬碰硬,实在是很吃亏.有了西凉,就有了骑兵战的本钱.
所以,我觉得,拿下长安固然可以取得极大的声势,占领西凉却能带来更大的综合利益.可惜,最好的机会诸葛亮没能把握住,日后终其一生都未能占据凉州,反而把魏国的防御越打越强,最终病死五丈原,这也算是诸葛亮的宿命吧.....

  说几点~
  1.当时蜀军北伐带有突袭的性质，在当时的魏国引起了不小的混乱，至凉州三郡反叛，魏国主力才姗姗来迟
  2.夏侯楙是个庸才，以他的能力应是无法阻挡魏延~
  长安是个重镇这不假，但就是如此你大张旗鼓地去攻打反而给魏国人留下充足的时间去布置，唯有出奇谋才有破城的希望，这里魏延的策略完全有成功的可能；当然我们不能否认实行他的策略有很多问题，粮草，保密工作，守军的士气等等，所以得有能人好好地来审度一番。若是给诸葛亮和魏延再来一次的机会，诸葛亮的能力恐怕是无法算清巨大的风险是否会带来成功，而以魏延的能力，恐怕也是无法胜任其职的，若是法正和马超还在的话，以二人之位易之，可能事成矣。当然这是个幻想，但是无可否认，魏延的策略是北伐最有可能成功的方法，尤其是在大多数时候都是蜀国单方面行动情况下。
  说诸葛亮的作战目标是逐步缩小与魏国的国力差距,再加上东吴在东战线的策应,逐渐加大对曹魏的压力.这种压力造成的后果在魏国强大时还看不出来,一旦双方差距缩小甚至成势均力敌之势,那么曹家政权的合法性就将遭到中原士大夫阶层的强烈质疑,在内外双重压力下,曹魏崩溃,汉室复兴也就不只是个口号了.我不知道诸葛亮五出祁山的真正目标，但是我认为想要成功在于攻则必克，毕其功于一役，蜀国兵微将寡，吴国内部始终不稳，魏国虽情况和吴国有相似但终究是大国，若无法一战而胜则将来必定是魏国反攻，一旦如此，则两国必亡。诸葛亮没有很好地完成目标，有别人的问题，但根本还是蜀国自身。
  后面两节的看法我同意。